Velkommen til Sydfyn TV i dag skal vi tale om Nielsine Nielsen hun blev født 10 juni 1850 i Svendborg senere blev hun Danmarks første kvindelige akademiker og læge dagens samtale er med Dorte chakravarti som sammen med Sar von Essen har skrevet bogen nilsine Nielsen Danmarks første kvindelige læge og akademiker vi begynder med historien om hvordan Dorte shavar fik fokus på Nielsine Nielsen altså som historiker tror jeg at hun altid lidt har figureret et eller andet sted i mit univers men helt specifikt så sker der det at jeg får en henvendelse for forlaget Fadel som er fren en af danske yngre lærer tror jeg det er eller danske lærer Hvad er det nu H er det er en forkortelse for som siger Hvorfor er der ikke skrevet en bog om hende og i øvrigt spørger om jeg kan tænke mig at skrive den her bog og det bliver jo så lidt opmærksom på den her Nielsine Nielsen historie men havde dog så bare som kendskab til hende at jeg var nogenlunde klar over at der der var ikke oceaner af kildemateriale så det kunne ikke blive den her store 500 siders marut biografi om hende jeg var sådan lidt jeg tror vi Vi har meget lidt materiale og jeg tror jeg skal skrive den sammen med en anden og det bev så min kollega og gode veninde se for Essen og så åbnede historien om Nielsine Nielsen så egentlig derfra så jeg havde lidt kendskab men det var altså først på grund af en konkret henvendelse at dørene virkelig åbnede sig og når du siger der ikke rigtig var så meget kildemateriale som som du gerne vil have haft i hvert fald Hvorfor var der ikke det og hvad var der så hun er jo en klassisk historie når det gælder mange af Historiens kvinder at der er ikke de store privat arkiver nogen steder og det er der altså heller ikke med Nielsine Nielsen Jeg vidste at der var hendes egne erindringer og jeg vidste også at de erindringer var skrevet med sådan en ret sikker hånd kan man rolig sige når man skriver sine erindringer få år inden man dør så er det jo et tilbageblik og man husker det man vil og man undlader også det man synes der ikke skal skrives ind og det vidste jeg det materiale Vi havde fordi der netop ikke er risar kivet lokale arkiver noget som helst Der er ikke kasser med dagbøger og billeder og breve og alt det her gode og lækre man kan dykke ned i for at tegne et portræt af et menneske så jeg var klar over at det materiale Vi havde det var hendes egen biografi Og det Og den er fantastisk men også fordi den er lidt hårdt skal vi sige censureret Hun fortæller ikke alt Hun fortæller lige præcis det hun har lyst til og det er man jo i sin gode ret når man skriver om sig selv øh så var jeg jo godt klar at vi bev nødt til at tage hende på ordet Men skulle vi ligesom folde historien mere ud så skulle der også noget arkivarbejde til og det gjorde vi jo også nogle af de personer omkring Hende og tjekkede hendes eksamensbeviser FR Københavns Universitet og sådan noget der er jo noget arkivarbejde i det men ikke store lækre lunser der kunne komme med et stort malerisk ø portræt så Vi valgte det greb og siger Jamen så må vi tage hende på ordet og yder mere så må vi ligesom tegne et tidsbillede Hvad er det her for et univers Hvad er det for en brydningstid øh for hende som provins ung kvinde og sidenhen som som Danmarks første kvindelige læger altså det her med at komme ind på i det akademiske miljø og dernæst kom kom ud på arbejdsmarkedet det vi så fandt og det var jo en fantastisk overraskelse som vi ingenlunde havde regnet med det var at der undervejs i vores skriveproces blev skrevet en artikel i Politikken om nine Nielsen og vores arbejde og der var der en kvinde billedkunstner Cecilia Westerberg som h V sig og sagde jeg tror faktisk Jeg har noget materiale her liggende fra ntin Nielsen og det V altså at være en slægtning og via hende Fandt vi helt unikt en dagbog som er et kladdehæfte men ikke desto mindre som ingen kendte før at vi ligesom havde sidde med det i hænderne altså udover familien kendte det Øh som er skrevet af nelina Nielsen da hun kun var 17 år og det var fantastisk og det var ikke fordi det var laviner af nyt Det havde bare alt den her ærlighed som det har når man skriver dagbog i modsætning til når man Han skriver sine erindringer og øh så var der nogle glimp af et ungt menneske og en karakter som faktisk matchede meget godt med den person som vi ser sidenhen I erindringen så på en eller anden måde blev dagbogen en bekræftelse af hendes egne erindringer Uanset hvordan hun har censureret censureret og valgt materialet til til sine egne erindringer og der må jo være mange mange år imellem at hun skriver den dagbog som 17-årig og hun skriver sine erindringer hvad Hvad er forskellen på tonen hvad Hvad er forskellen på personen altså For det første er hun i sin dagbog der er hun jo meget ung og hun er også meget troende og det altså på det her tidspunkt Vi er jo der i i 1860erne der fylder tro altså alle danskere af troende mennesker og passer deres kirkegang og så videre og så videre det gør Nielsine Nielsen også men hun er et utrolig karakterfast viljefast og også meget selvbevidst menneske på den måde at hun hele tiden kæmper med den her gud for hun ved jo godt at livet er Guds vilje og gud har en mening med hende og hun skal sådan og sådan ifølge Gud Problemet er bare at Nielsine Nielsen har også en stærk vilje og det battler hun altså noget med hvem der ligesom skal bestemme hvad der skal være hendes livsvej fordi den gængse livsvej for en ung kvinde i Svendborg på det her tidspunkt er nu engang Altså ser blev godt gift og få nogle børn og i øvrigt blev en god mor og hustr og det er bare det er bare ikke det Hun vil hun vil noget andet hun vil noget mere og det slås hun med Det skriver hun ret hårdt ud af sin erindring og hun skriver at hun var lidt sværmerisk religiøs i sin på sin ung dag men det forlod hun nu pive hurtigt og det vil jeg nok våge den påstand er en sandhed med visse modifikationer og så er der også hendes altså som var faktisk var meget vild Hun er kun 17 år og vi taler om at hun er ung på et tidspunkt i Danmarks historie Vi har endnu ikke fået dansk kvindesamfund etableret Vi har ikke nogen kvindelige politikere Vi har ikke nogen kvinder der er profileret personligheder i offentligheden og der analyserer hun altså benhårdt sit eget familieliv og som hun taler om altså hvis Manden er det stærke køn så er hun helst fri for mænd Hun synes mænd er nogen Skvat Hendes far er en Undset person som jeg andre hendes mor hun kan se det liv som hendes mor Hendes søstre De lever med at være hustruer og mødre og gøre rent og lave mad i en lang uendelighed Altså det er simpelthen ikke et liv for hende Hun synes det er kedeligt og talløs og mænd i det hele taget hun giver ikke meget for dem og det er altså rimelig skarpt formuleret er så ungt et menneske lige præcis på det her tidspunkt i Danmarkshistorien og der kan man sige der nedtoner hun nok lidt den her Hvad skal man sige hvad hun ikke ville være det nedt toner hun helt klart i sin erindringer Hun skriver ikke så ufordelagtigt om sin mor og sine søstre der har hun accepteret deres skæbne men der er hun jo også et helt andet sted i livet og kan lettet op Det gik ikke med hende som det som det gjorde med hendes søstene Jeg synes da jeg sad og læste hvad hedder hendes hendes erindringer at at at Der er ikke ret mange rollemodeller altså hun virker som om hun på en eller anden måde får det indefra eller hvad tænker du Ja Jamen det er det det gør hun og det er det der er så vildt fordi Hvor får man noget indefra hvis ikke du er stimuleret af noget udefra altså det er ikke hendes mor Det er ikke hendes søster Der er ikke nogen kvinder i Svendborg hun skriver ikke nogen ind og det er også det der er synes jeg så fascinerende ved ved Nielsine Nielsen Jeg er også sikker på at hun har været en rædselsfuld og dominerende og alt muligt person det er egentlig ikke det Men den her viljestyrke til at sige Jeg vil noget på et tidspunkt og i et samfund hvor der ikke er nogen der har defineret det her noget altså hvor det er fuldstændig syret og udkald og bizart at gå rundt og sige som kvinde Jeg vil faktisk gerne være læge jeg Jeg vil noget andet end det alle de andre kvinder vil altså hvor kommer det fra og det jeg har ikke svaret på hvor det kommer fra jeg kan bare sige det er dybt dybt fascinerende at få lov til at kigge ind i sådan et et menneske og som så en OV Det skal jo lige siges altså hun Når jo frem til det her først som ganske ung Taler hun om hun vil noget Og det noget begynder hun så at definere til hun vil være kvindelig læge og det bliver hun nu Nu nævnte du hendes far som hun jo ikke er sådan fuldstændig fan af kan man sige og med god grund sige men hun får alligevel talt faren sådan på plads på en eller anden måde og få lov at tage til København Hvordan fandt i ud af noget om altså hvad Hvad ved vi om det med hende og faren der Jamen der var det faktisk interessant at få den her dagbog fordi i sin erindringer der der skriver hun faren ind og omtaler ham lidt som sådan en despot der Ja sådan en Hust Tyran ikke der jagter lidt sin hustru og og og sine børn og der det der forskellige årsager til men i det hele taget ikke sådan synderlig hjælpsom på hendes vej øh Der må vi så bare sige at der er to beviser på at den her far faktisk har været meget mere hjælpsom og det ene er faktisk hendes dagbog der ikke ingen tvivl om de to har konflikter han synes ikke at hun skal altså sagen er hvis man vil på universitetet dengang som i dag Så skal man altså lige have sin studentereksamen og det er ret bøvlet når vi er der i i sidste del af 1800-tallet ikke mindst hvis du er kvinde fordi der er ikke nogen øh gymnasier Der er ikke noget mulighed for at tage studentereksamen så hun skal læse en frygtelig masse op og det det kan hun ikke i Svendborg altså der er ikke den mulighed så hun skal til København og det det bakser de lidt med fordi i dagbogen der fremgår det ret tydeligt at det vil hun gerne Og han siger Selvfølgelig nej altså Og det forstår man godt han gør fordi Prøv at høre Det er skørt og det er dyrt og det er langt væk og hvad skal hun det for øh men det ender jo rent faktisk med at han giver sig og sender hende afsted og der er ikke noget som helst i Nielsine Nielsens unge liv i sidste del af 1800-tallet der havde kunnet lade sig gøre hvis ikke hendes far havde sagt Okay det kan godt være de slås lidt om det Men han Han giver sig altså og yder mere så ligger der også inde på risked i København der ligger hendes øh eksamensbeviser fra universitetet men også hendes ansøgningspuljen far det omtaler hun ikke i sine egne ervand dringer men han skriver simpelthen under på at det er i orden med ham at hun går den her vej og han har eller Hun har hans støtte og det kan man jo så sige det kan godt være han har været en far Men man kan jo så sige har han måske ikke været den gode far som har været sådan meget forsigtigt på sin Dat dats vejne og tænkte det her det er skyr Det er vanvittigt min opgave som far er hende og er at holde hende fra vanviddet øh Måske er han bare passet på hende men det er altså ikke sådan hun skriver ham ind i i sine erindringer men jeg synes man kan se lidt glemt i mørket at at han måske bare har passet på hende og så skal det nok være ret rigtigt at han har været en hyran i andre sammenhænge det Det har hun sikkert ret i Det skriver hun også om i i sin dagbog at han Han går lidt hårdt til værks indimellem i familien en del som virkelig overraskede mig Det ligger jo i jeres undertitel at hun er Danmarks første kvindelige læge og akademiker og det er jo i virkeligheden det at hun er Danmarks første akademiker som på en måde er helt vildt Altså kan du prøve at sætte nogle ord på hvad det er hun reelt gør hun bryder jo muren indtil universitetet og det der er da hun kommer ind på på universitetet der er Københavns Universitet Der er jo kun et universitet i Danmark og det er i København og det er kun for mænd og det mige undervisere Det er mige studerende og og det er et arbejdsmarked der et og alt er skuet sammen til at når der kommer akademiker ud så ment færdig bum og det er selvfølgelig noget af en Bastion at komme ind igennem det her murværk som hun så ender med at at gå igennem det der også skal siges til den her historie og det var også noget af det Vi fandt ud af da vi sådan lige dykkede lidt mere ned i noget forskelligt materiale Hun skriver meget loyalt Det skal dog siges Niel sine Nielsen i sine erindringer at de faktisk er to kvinder der søger ind men Faktum er at som jeg sagde at altså for at man kan komme ind på universitetet så skal man jo have sin studentereksamen og der er de faktisk fire kvinder der tager et privat studenterkursus i København alle fire med ambitionen om at komme ind på universitetet og det er jo fordi det er jo ikke ene og alene Nielsine Nielsen der tager den her kamp om at bryde murerne ned ind til universitetet Det ligger jo også i tiden Der er også noget tidsånd der er noget tids udvikling der der udvikler sig også til hendes fordel så som udgangspunkt er de fire på studenterkursus der har intention om at komme på universitetet to af dem falder fra så er de to tilbage som begge to søger om at komme ind på Københavns Universitet og det er længere ansøgningsproces fordi selvom de så får de her studenter beviser Så skal de altså have nogle underskrifter blandt andet for deres fædre som skal skal give dem lov til det men også for Nielsine Nielsen vedkommende der ligger der i det her øh Arkiv med med ens eksamenspapir og ansøgningspuljen skriver men det men Det er i hvert fald det der menes at det her det er ikke bare en eller anden tosset ide Hun har om at at ville komme ind på på universitetet øh altså han pressen SK simp under på at hun er et almindeligt velbegavet menneske og der er grund til at have tillid til det her her projekt hun nu er i gang i ø så så der er alle de her personer der der ligesom også skal bakke op om projektet og det er også i det lys man bliver nødt til at være en lille bitte smule nådig når man ser sidder så mange år efter som vi har siddet med materialet og sige Jamen det er rigtigt nok Du har svært for kvinder og ja det er en kamp og det er Kræver det vildeste vilde men hvis ikke tiden hvis ikke der havde været en masse mænd omkring Nielsine Nielsen der havde sagt vi bakker op omkring det her projekt så var det ikke blevet til noget altså både far og PR og nogle personer som Hun lærer at kende i København Hun kunne ikke have gjort det her alene Men der er jo også en masse mænd som bestemt ikke bakker op Altså den den tur hun skal igennem før hun rent faktisk finder nogen der vil hjælpe hende med at studere og og og og før Hun finder nogle penge til at leve for og så videre Der der er modstand både blandt mænd og kvinder men i særdeleshed blandt altså Universitetets mænd Og det der lidt er ved den her universitetshistorie og der er man nok også synes jeg øh hvis man skal være nogenlunde s historiker også nødt til at modificere hendes fortælling lidt fordi det er fuldstændig rigtigt der er en professor på Københavns Universitet som er areste modstander af at kvinder overhovedet kommer ind Altså det her det er mændenes verden Sådan skal det forbliv og hans meget meget bombastiske udsagn De er ret voldsomme han sammenligner det med kvindelige studerende kvindelige akademikere faktisk med altså prostitution Altså det er så depraveret det er så ut tænkeligt det er så vulgært og så samfundsnedbrydende at hvis vi det at for kvinder ind på universitetet at det er simpelthen det bedste han kan sammenligne med det her prostitution det udsagn som er meget bombastisk Det bliver ligesom signaturen for mænds modstand men sagen er sådan set bare at han er lidt en ener altså der der der universitetet bliver spurgt da hun søger Hvad hvad siger I alle de her ansatte Hvad siger I til de nu skal til at undervise kvinder og så sidder de lidt og mumler tænker Ah well well på den ene side og på den anden side og altså de kan jo godt se at det her det er ligesom ved at ske i udlandet øh i Amerika er der nogle kvinder der er kommet på universitetet Det er der også i Schweiz og der er ligesom noget i gang men de er jo lidt bekymrede for altså Hvad vil der ske i undervisningssammenhæng når man begynder at blande kønnene og det er jo så bizart et udsagn i dag fordi altså der er flere hundrede mænd mandlige studerende på på universitetet Så skulle der komme en enkelt kvinde eller to ind så forestiller man sig måske nok med et nutidig blik at det er kvinderne der er lidt mere udsatte end mændene men i datidens optik der er det altså fuldstændig klokkeklar analyse at de her Kvinder de kunne jo risikere at ville forføre De her mænd og hvordan skal man beskytte de mandlige studerende øh så Altså det er den slags overvejelser man har omkring at blande køn og Hvad er det her for nogle kvinder øh altså har de helt reelle ægte akademiske hensigter og og så videre men man kan ligesom se Det er okay Det giver nok mening tendensen går i den retning og kvindelige læer Det er jo heller ikke nogen helt tosset ide Fordi der også trods alt er kvindelige patienter og det må jo alt andet lige være nemmere for en kvinde at undersøge en kvinde og så videre og så videre altså Kvinder skal i øvrigt Det er bare lige altså kvindelige læer taler de ikke om som nogen der skal undersøge mænd men til kvindelige patienter der kan det være en fordel så så der er sådan en opblødning men en forsigtighed i det men det igen så er det bare vi bliver nødt til at sige ja der er godt nok den her professor som siger de vildeste ting i sin modstand mod kvinder men der er altså et flertal af mænd som siger at ja okay Vi åbner dørene og lader Kvinderne komme ind du prøver jo virkelig at balancere tingene ø sådan i hvert fald afbalancere dem lidt er det fra din baggrund at at du tænker vi må ikke lade den gode historie løbe afsted med historien Ja men det er faktisk også hvis du tager Nielsine Nielsen selv på ordet så er hun egentlig relativt Loyal omkring sin studietid Hvor hun siger Jamen faktisk Så er der hjælper hvis vi skal kalde det det både blandt de studerende mandlige studerende hun får gode mandlige medstuderende derinde og hun skriver heller ikke selv med nogle meget markante undtagelser som Selvfølgelig er ved at blive mærke i men men men der er altså også lidt medvind til det her projekt og det skriver hun også selv ind i og man bliver bare nødt til i dag at sige der var Mæ omkring den der bakkede op omkring det her projekt ligesom der også var mange kvinder der gjorde det ligesom der også Var kvinder der var modstand af det her projekt blandt andet dansk kvindesamfund de var til at begynde med modstander af at Niels Nielsen skulle på universitetet så det her entydige billede af at det er mænd mod kvinder og kvinder for kvinder Det passer bare ikke Og den historiefortælling nok også fordi ikke er så mange der har skrevet så meget om nels Nielsen Men altså den kan der godt være lidt en tendens til og der vil jeg virkelig slå et slag for at det er ikke bare sådan min lille personlige private hjemmehold Det er altså når man lige får læst lidt nærmere på kilderne det her med at det her det er ikke kun en kvindesag det her det er en samfunds det er en demokratis sag Det er mænd såvel som kvinder der kan se vi skal have flere kvinder ude på arbejdsmarkedet Det er jo mænd der er gift med kvinder har søstre har mødre har kusiner og de kan se de er kloge de er begavede de kan Og de vil og de kan se de er placeret i et moderne Danmark der er i udvikling og i øvrigt netop er blevet demokrati at de skal da have nogle muligheder for at bruge selv og for at komme ud og gøre nytte på i det her samfund man er ved at få etableret i sidste del af 1800-tallet Så det er jo sådan vil jeg helt klart kalde det mere end samfundskanal et moderne Danmark ser ud Kvinder skal også have adgang til til arbejdsmarkedet det der så er det er der er virkelig nogle mænd der råber højt og det de siger Er det vildeste vilde m og der er også det ved det og det er så gået op for mig Måske er gældende ø også i dag når vi taler sådan Nu kan vi jo ikke tale om at kvinder er minoriteter men altså øh andre grupperinger i samfundet Du kan godt skrue en uddannelse sammen Det er faktisk det nemmeste i verden det er sige Jamen vi lukker dem og dem ind og bare give dem plads og vi skal nok finde plads til alle der hvor den største hdel kommer og det er det jo gælder også for Nielsine Nielsen Det er arbejdsmarkedet Det lukker sig fuldstændig for hende som kvindelige men også dem der kommer efterfølgende Københavns Kommune vil ikke ansætte kvindelig lærer de har borgmester på det tidspunkt og siger det kommer ikke til at ske altså og og det er derfor mange Niels Nielsen og andre af de første kvindelige lærer dem der kommer efterfølgende Det er ikke så mange men de kommer Dog de så bliver jo egen praksis fordi den største Hyttel den ligger ude på arbejdsmarkedet og hvordan er det med patienterne Hvad er mødet med dem Ja og det er super interessant spørgsmål fordi der det Det kan vi desværre ikke komme særlig tæt altså der er jo ikke journaler der er ikke alt det som vi kender fra i dag men vi må bare konstatere at Niels Nielsen helt sikkert har haft en en god velrenommeret klinik med en del patienter fordi hun ender med at blive en Holden kvinde h ø Det er jo sådan at man betaler for at gå til lægen Øh Og hun bliver også specialiseret i kvindesygdomme og det er der jo altså ligesom i dag Altså Kvinder vil rigtig rigtig gerne gå til kvindelige læger så mange af de her første kvindelige læger de får faktisk nogle ganske glimrende private praksisser med med at at specialiseres og fokuseres på kvinder og og børn så hun har ø en en pæn patientgruppe må vi tro og regne med øh og på den måde så er der jo kan man sige der er jo efterspørgsel i samfundet efter at få de her kvindelige lærer så de går ikke i modsætning til man begynder jo også at åbne dørene for teologer kvindelige teologer på universitetet og det er fint nok De må hjertens gerne læse teologi De må bare ikke komme ud på prædikestolen altså så de må simpelthen ikke komme ud og blive præster og der er det dog alligevel trods noget modstand og noget modvind Derude på arbejdsmarkedet Så er det lidt nemmere at være kvindelig læge end der er for eksempel af uddannels sig øh ja som kvindelig teolog bare for at prøve at bakke lidt den her køns ulighed altså det Hvornår opstår den fordi man naturligt så kan man jo tænke Jeg tror ikke stenalderfolk har haft den her forskel ved vi noget om hvornår det begynder at blive ulige mellem kønnene Det er jo og nogen vil jo sige sådan er det også i dag det er jo et gennemsyret patriarkalsk samfund om vi også vil kalde stenalderfolk det Det aner jeg simpelthen ikke for det ved jeg ikke noget om men når vi er der i 17 og 1800-tallet så er der ingen tvivl om vi har med patriarkal samfund at gøre det er mænd der regerer Det er mænd der sidder på magten ude og hjemme Det er dem der laver lovgivning og regulering og så videre og så videre men altså jeg har talt med historiker som er kyndige i 1700-tallet Og det de siger og det tror jeg sådan set de har ret i det er at selvom der ikke er de samme uddannelsesmuligheder og øh jobmuligheder for kvinder Så er der faktisk i 1700 Langt flere muligheder for kvinder kan slå sig ned som erhvervsdrivende og sådan altså der er nogle muligheder og de strammer af en eller anden grund til i 1800-tallet og man kan nok ikke helt jeg kan i hvert fald ikke svare på Hvad er det ø der sker men der bliver et mere og mere tilknappet Samfund for hvad Kvinder de kan Og det er både med at gå ude i det offentlige rum Det er med at udtryk sig Det er netop med at tage uddannelse Det er på så mange forskellige ø parametre hvor kvinder Det bliver virkelig cementeret i 1800-tallet at den gode kvinde og det er jo det alt det her Det handler om den gode kvinde Hun er derhjemme en gode kvinde hun bliver gift og hun får nogle børn og Hun passer sit hjem og sin mand og så gør hun i øvrigt ikke meget mere end det og det er sådan en stærk ting i 1800-tallet som ganske langsomt begynder at løstes i s sste del og det er super interessant det der med Jamen hvorfor var det sådan Og hvorfor går det en anden retning men noget af det med at det løsnes det handler helt klart om at Danmark bliver et demokrati og alle sådan en 1800-tals forståelse Alle skal på en eller anden måde være lige og have de samme muligheder hos Kvinderne Jeg tænkte over da Svendborg byråd her for nylig skulle finde ud af om Nielsine Nielsen hun skulle stå på listen over mennesker som kunne få en plads eller en vej opkaldt efter sig så skulle man lige diskutere det Hvor langt er vi egentlig kommet Altså nu skal jeg nok passe lidt på hvad man siger men Det forekommer med lidt at man i Svendborg Kommune er lidt langmodig med den her beslutning om at altså Vi har trods alt en her i København hvor hun dog ikke er barnefødt men altså trods alt kun har taget sin uddannelse og arbejdet og levet sit voksenliv Ja ja hvor langt er vi kommet med det her Altså ja den her Ander altså det må man bare Prøv at hø Hvis du går Svendborgs vejnavne igennem Så er der jo procentvis ganske givet flere mænd end der er kvinder Øh Og nu er det jo ikke vejnavnet der er så sådan helt vildt afgørende for ligestilling Men man må bare sige der er nogle af de her forgang Kvinder de jeg vil egentlig ikke sige de har været underbelyst men i modsætning til the founding fathers vi glemmer jo aldrig titl den Og der er sådan nogle kæmpe personer som vi bare er klar over Ja det var dem der støbte Danmark og det var dem der gjorde en hel masse og det er jo heller ikke forkert men sagen er Det er bare heller ikke helt rigtigt fordi der er jo også andre der er jo også kvinder der har været med til at skabe det her moderne Danmark og der er sådan en som Nielsine Nielsen er altså en af dem ved det at kvinder Hun er forgang skv finde ved at hun kommer ind på på universitetet som som en af de første kvinder De er jo som sagt to der men altså Øh og det er bare underligt Hvorfor der ikke er belyst mere Hvorfor der ikke er skrevet Hvorfor der ikke er skrevet den Nu siger jeg den store bog så stor en bog er det heller ikke vi har skrevet men altså det var jo ligesom den første bog om Nielsine Nielsen der har lavet nogle antologier og nogle forskellige artikelsamling men ellers er der ikke og hvor man bare tænker Prøv at hø der er hyldemeter med titten og andre personer og så kan man så sidde og sige Jamen det var også meget mere vigtigt med telegrafvæsenet og Veje og Jernbane og bad bad badam og det er også rigtigt men det er jo nogle gange lidt med hvor man ligger snittet i historien for jeg vil også sige det er ret vigtigt at vi har både mænd og kvinder i uddannelsessystemet ikke kun på akademisk niveau men sådan set hele vejen ned igennem systemet og der er bare et efterslæb Må man sige når det gælder de her kvindelige forgangsmænd at dykke historien nu så dukker der jo flere og flere kvinder ud af skyggerne sådan Øh hvor har de værret henne og og og hvordan har de overhovedet kunnet holde sig altså Ja Men igen Der bliver jeg nødt til at sige der har sådan set altid været en interesse og gode gamle Holberg Han skrev faktisk også nogle af forgang kvinderne så det er ikke fordi de ikke har været der de er heller ikke blevet omtalt men det der er så underligt det er at de bliver ligesom omtalt og så forsvinder interessen lidt igen og så pludselig Er der nogen der hiver dem frem og så kommer de op og ned i sådan en vekselvirkning hvor mange af de her Hvad skal vi sige mænd som har ja været foregangsland og uddannelse og hvad det ellers kan være dem glemmer vi bare aldrig og en af årsagerne til vi aldrig nogensinde helt glemmer dem Det er fordi de er skrevet ind i alle historiebøgerne de har mange vejnavne og der står masser af statuer og figurer rundt om om dem så dem bliver vi hele tiden mindet om sådan er det altså bare ikke med med de kvindelige forgangsmænd og dem skal vi også huske at tale om og sådan en bølge er vi i nu det var man også tilbage i 80erne og det var man som mendt også tilbage i mellemkrigsårene hvor der også kom nogle værker der handlede om om om om forgang kvinder og det er sådan set mere interessant synes jeg Jeg har ikke svaret på hvorfor det er sådan med de her bølger men hvor jeg sådan lidt Hvorfor er det vi lige kommer i tanke om de her kvinder og så glemmer vi dem lidt igen og taler om de glemte og de ukendte og så videre Ja det er de og måske er de ikke helt hvorfor bliver vi ikke ved med at tale om dem Hvorfor får de ikke en fast blivende plads i historiebøgerne det synes jeg er super interessant uden at have svaret på det Ja Ja hvad kunne vi gøre Altså fordi en ting er jo selvfølgelig at give Nielsine Nielsen en plads eller en vej i Svendborg men jeg ved ikke om det er på den måde sådan cementerer hendes hendes livsværd Nej ved du hvad det Det tror jeg s set ikke det Det gør fordi der er jo mange vejnavne hvor man står og tænker hvem hvem er det her Gustav Johansen hvor jeg selv Boede på et tidspunkt ude på Frederiksberg så Hvem er guster Johansen og så er det måske noget med en gang i Sønderjylland og sådan noget så prøv at høre Det er jo ikke fordi man man går ind i evigheden ved at få en vej opkaldt ø efter sig men altså det er jo alt sammen små sten til at der i hvert fald bliver noget blivende over fortællingen Niels sige Nielsen og jeg vil jo så bare sige altså at de Svendborg så er det da en fantastisk historie man har det Altså det er simpelthen en kvinde og det er den første kvinde der nu sige flytter fra byen der er det jo så nog trods alt ikke men i hvert fald får taget en studentereksamen og også bliver første netop akademiker og læge og virkelig har enorm betydning ikke bare lokalt men jo virkelig nationalt for hele landet og for hele det her Danmark Vi er så glade og stolte af at alle har muligheder og vi har et godt uddannelsessystem og vi har et godt sygehusvæsen og bad badam Der er hun jo bare en stærk fortælling Øh Og hvordan vi bliver ved med at fortælle den Det ved jeg ikke men vi må jo tale Vi må jo lave de her vejnavne Vi må skrive nogle bøger vi må lave nogle podcasts nogle tv-udsendelser og blive ved og så sikre bliver altså helt lavpraktisk når man som jeg sidder og skriver historiebøger altså Er der en nogenlunde fornuftig kønsfordeling får vi alle med i vores Fortællinger og det kan jeg så bare sige som en et indspark her det handler jo ikke kun om køn det handler jo om alt muligt altså sociale klasser og baggrund og og så videre og så videre men et godt sted at begynde Det er nu engang lige at kigge på på kønsfordelingen Er den helt som den skal være Er der nogen vi har glemt og der er der en tilbøjelighed til vi siger Nej det er der ikke Vi kan se rigtig mange mænd Kvinderne dem var der ikke nogen af og der er det altid jeg bliver så lidt Ej men så graver vi lige lidt ekstra for Tro mig Kvinder har der altid været et eller andet sted vi skal bare tale om dem Hvordan med Historien den forandrer sig jo også lidt med tiden og og den måde vi ser den på Er vi ikke også i en fase nu hvor vi går tilbage og kigger på ø den tidligere historie og siger måske skulle den fortælles på en anden måde jo altså man kan sige Jeg tror på på på to måder og den ene måde er helt klart der har været lidt mine forger i feltet som kommer ud af sådan en en måde at skrive historie på både 70erne og og 80erne hvor der var et stor fokus på kvindehistorie har nok været lidt tilbøjelige til at finde den her Hvad skal man kalde det kønnets kamp Altså det var kvinder og så var der en stærk mandlig modstand og Det begyndte sådan at løsne sig i forskningen for en 15 år siden Hvor man var så lidt Jamen der var jo ikke særlig meget i det her patriarkalske 1800-tal som samfund der kunne lade sig gøre for kvinder hvis ikke mændene var med Og der begyndte man ligesom at vende fortællingen til omam Prøv at høre det her det er ikke det er ikke en kønskamp Det her det er det som jeg netop kalder en samfundskritik altså det det handler om at alle skal være med så der er kommet en opblødning der af af fortællingen og det er ganske rigtigt Øh Og den værner jeg sådan set om For jeg synes det er super vigtigt at vi husker at det her Altså det det handler om Hvilket samfund Vi vil have Og også gøre mændene til aktører og det er ikke noget med at man så så skal underkende de mænd der råbte høj og sagde nej nej nej for dem er der virkelig også mange af Og det de siger ret grimt men der var også bare de andre og dem skal vi også lige huske at tale om og den anden side er med det her tilbageblik til Altså man kalder det meget de stærke kvinder og det er det er det her behovet for Role Models og ind imellem lige for tiden arbejder jeg meget med noget erhvervshistorie for at kigge på Hvem har vi egentlig af kvindelige iværksættere og der har vi faktisk lidt flere end vi tror og der har jeg talt med nogle yngre altså nulevende kvindelige iværksætter sag Prøv lige har det nogen værdi Gider du sidde og læse som gamle døde damer der har lavet en eller anden butik eller forretning på et eller andet tidspunkt og det siger de faktisk samstemmende ja til og jeg tror ikke kun det er fordi de vil være søde over for meget Men det er som det siger Jamen det der med at kunne spejle sig nogen Se der er nogen der har taget nogle kampe og at kamp på en eller anden måde ligner hinanden uanset hvornår vi er øh i historien Det er bare super altså inspirerende og interessant og giver motivation for at blive ved at fortsætte og føle at man ikke er helt alene øh så historien har helt klart en en værdi og jeg tror de her stærke kvinder Jamen dem som vi kalder dem nu Jeg er ikke så pjattet med det der stærke kvinder men lad nu det være at dem kan man Sagens bruge i dag som en motiverende kraft til at stoe for sig selv og skabe noget men men det kan vel godt være svært at forstå eller perspektivere Hvor meget Nielsine Nielsen egentlig bryd igennem glaslofter og vægge og alt muligt andet hvis nu man er vokset op med at det var helt naturligt Man kunne gå på universitetet og det var helt naturligt Man kunne få en studentereksamen så hvordan projicerer vi hendes historie ind i i nutiden hvis man kan sige det sådan Ja Men ved du hvad det er faktisk et rigtig godt godt spørgsmål fordi det der er gået op for mig det er at Måske kan vi bruge den historie til at løfte den for køn til at kigge på nogle andre ø grupper i samfundet og jeg var blandt andet ude at holde et foredrag FR Dansk Blindesamfund og det var virkelig altså prøv at høre jeg Jeg er s og jeg har ikke Altså nogen udfordringer I så hens og der står jeg der og så fortæller den her historie om Nielsine Nielsen og så er der en der siger bagefter Jamen prøv at høre det her det er det samme for Linde vi kan få alle de uddannelser Vi vil i hele verden altså der er rigeligt men når vi skal ud og søge arbejde så møder vi modstanden m og vedkommende det genkendt bare en til en Nielsine Nielsens fortælling i sit eget liv og det nikkede de så samstemmende til ø de her personer med synsnedsættelse eller funktionsnedsættelse Øh og det var virkelig for mig sådan Wow okay Altså det kan godt være at yngre kvinder i Danmark sidder og tæer hvad skal vi bruge den historie til fordi vi kan Vi kan da sagtens Ja ja men så er der muligvis nogle andre som har nogle udfordringer og så kan vi jo løfte blikket og begynde at kigge på de her andre og se Jamen det her fine danske uddannelsessystem og fine danske demokrati og så videre og så videre har vi alle med eller er der i virkeligheden nogen vi glemmer lidt ind imellem og det er jeg ret sikker på der er synes du i virkeligheden at det er en større bedrift at Nielsine Nielsen klarer sig på arbejdsmarkedet end at hun får en akademisk uddannelse Ja der tror jeg faktisk vægtskål Den vil være lige fordi det er meget meget stort at komme ind på universitetet og klare sig igennem og det er jo også fordi hun har jo sparsom skolegang og pludselig skal hun lære lægelatin og hun skal ditten og hun skal datten Prøv at høre Det har været ordentlig mundfuld og derfor er det også ret symptomatisk at både hun og dem der kommer efter af de her kvill studerende de får topkarakter og det gør de jo selvfølgelig kun fordi de er pukler og pukler og pukler og fordi som hun skriver hvis Hun tabte i det der kapløb Altså hvis hun gik ned på lave karakter eller faldt ud af universitetet så ville hele verden skrige af grin eller i hvert fald hele Danmark så hun har virkelig haft noget liggende på på skuldrene dertil at at øh hun skulle gå igennem Så det har været hårdt og det er afgørende for at kvinder kommer ind på et eller andet tidspunkt ville de nok være kommet ind Men nu er der altså ligesom hende der er med til at sparke døren ind og så er der den anden ting med arbejdsmarkedet Ja det er den faktisk Og der er også mange der har sagt nels nsen bliver jo ikke gift og får ikke nogen børn og det er der mange der har sagt Jamen hvad Hvorfor d og hvorfor datten og Hvorfor gør hun ikke det og så videre Og det har jeg ikke noget svar på hun skriver ikke selv om det og der bliver man nødt til at være en lille smule ordentlig historiker og siger hvis ikke hun skriver noget så kan det godt være jeg kan finde på noget men det er ikke min opgave at sidde og finde på men der er nok næppe nogen tvivl om at hun har været klar over Nielsine Nielsen at hvis Hun valgte pakken med mand og børn så ville hun ikke gå arbejde Hun har prioriteret at hun har fået sin uddannelse og hun vil arbejde og hun kæmper sig frem med at få sin Klinik og komme videre og komme videre og opretholde et arbejdsliv og det altså jeg vil sige Hun har været drevet af en ild og hun har kæmpet for det hun har ikke fået så meget forærende det må man bare sige så der har ligget kampe begge steder store kampe både uddannelse og også på på arbejdsmarkedet Hvad er det hun Hun efterlader os sådan som både som arv men også historien som som Hun efterlader os hun efterlader synes jeg det her med altså Vi kan jo godt sige Nå men det er jo gamle dage og det var i 1860erne 70erne og 80erne og det er jo men altså det er jo ikke piv gamle dage Vi er jo ikke tilbage i stenalderen eller middelalderen Det er jo hvad jeg vil være lidt flot at sige nyere tids historie og det er altså Vi skal bare huske at mange af de her rettigheder som vi forbinder med et moderne Danmark velfungerende Danmark og det er både vores sygehusvæsen Det er vores ud uddannelsessystem Det er vores demokrati Det er vores politiske processer og alt muligt Det er jo nye institutioner og mange af dem er i den form som vi har i dag og genkender i dag er faktisk etableret der i sidste del af 1800-tallet og man skal ikke tage fejl af at det er etableret af mennesker mennesker der har kæmpet en kamp og øh ligesom der er nogen der har taget en kamp for det er der også nogen der kan finde på at tage en modk og sige sådan her skal det ikke være vi skal ikke have kvinder på universit itet eller vi skal ikke have så mange uddannelser eller vi skal ikke have et politisk system der ser sådan og sådan ud at alle kan stemme og alle har ret og så videre og så videre altså alt det her det er menneskeskabt og alt hvad der er menneskeskabt det kan Brydes ned så hvis vi vil have et Danmark hvor kvinder har lige de samme muligheder som mænd og alt det her som Niels Nielsen har været med til at sætte gang i og for så vidt også cementere Jamen så skal vi jo sørge for at passe på det og det gør vi ved at det jeg siger læse vores avis og ved engagerede borgere både i vores lokalsamfund og ja på lidt større planer og sørg for at vi har det samfund vi gerne vil så så de her [Musik] forgangsmand vi skal tale om dem som nogen der har været med til at lægge nogle meget vigtige Sten vil jeg sige i vores samfund og hvis vi vil bevare de Sten Så er det med at stop om morgenen og gæ lidt videre for dem Nu er der jo det der hedder Survivor bias vi Vi hører kun om dem der vinder typisk eller eller gennemlever det tror du der er mange der har siddet med noget der mindede om den drøm som Nielsine Nielsen havde men ikke komm igennem med det altså mange er nok et stort antal men vi fandt faktisk ud af ved at lave lidt gravearbejde at der er blandt andet en kvinde som Ø Jeg tror det er 10 år eller sådan noget før Nielsine Nielsen gerne vil gøre det samme og det mlev fuldstændig altså der er tiden Slet ikke til det Øh og som sagt så er alle de fire kvinder på det her studenterkursus hvor Nielsine Nielsen øh ø begynder at få taget sin studentereksamen så de har jo siddet der derude og det er også det der er så interessant og i bund og grund meget meget forstemmende i alt det her kvindehistorie Det er jo altså alt den her kvindelige kapacitet vil jeg sige for min nutids vinkel som er gået tabt fordi altså kvinder bare skulle blive mødre og og og ægtefæller altså det er jo ikke alle kvinder der er stortrives med den rolle og Tænk at være i et samfund hvor man ikke har andre muligheder hvor norm og lovgivning og altså hele ja Det Sociale apparat er sat op omkring det her det er det Kvinder skal og de skal ikke noget som helst andet hvor rædselsfuld Det må være Og der er faktisk i Nielsine Nielsens dagbog og for mig Var det sådan helt øjenåbnende da jeg læste altså der da hun er 17 år hun skal fra Punkt a til b i Svendborg Jeg kan ikke huske hvad der skete men det er i hvert fald sent om aftenen der skete et eller andet der gør at hun går rundt derude og så får hun den her trang til at løbe og den her fysisk aktivitet og da jeg læste tænkte Gud Jamen det er rigtig kvinder i 1800-tallet de kunne ikke bare løbe rundt og der slet ikke var højlys dag Altså det var skørt og vanvittigt og det gord man bare ikke Og lige pludselig I Ly Af Mørket Der er ikke nogen mennesker ude så ser hun sit snit til det og det jeg tror det var så vildt for mig Tænk at være spærret inde i sin kvindelighed så at sige at man ikke engang må løbe løbe en tur Altså det er så vildt at forestille sig Ja det er godt nok det det Det er jo helt absurd de mennesker som som udfordrer det eksisterende de de kan jo godt være sådan lidt irriterende i hvert fald for nutiden ikke fordi de disrupter det hele lidt og så videre Hvordan genkender vi nutidens Nielsine Nielsen hvis man kan sige det sådan politiker Jytte Hilden som jeg interviewede i en anden sammenhæng sagde at når der er et brud i tiden når der er nogle nye grupperinger der begynder at komme til blandt andet kvinder Det var det vi talte om Så sagde hun Så er der jo altid nogen der står til at miste noget altså noget magt fordi der der kommer simpelthen flere til fadet og når folk skal afgive magt når de skal afgive position præstige hvad det end kan være så vil der komme konflikter der vil komme komme modstand Øh og det er jo sådan set logisk nok de fleste hader forandringer og ikke mindst hvis det er noget der ligesom påvirker dem selv og deres egen dagligdag Lad mig stille dig et helt andet spørgsmål i skrev du og Sar for nessen skrev bogen her blv i Så lidt forelsket i hende eller Hvordan var jeres relation til hende undervejs mens I skrev Nej jeg tror ikke vi blev forelsket i hende Det vil jeg godt sige Jeg tror vi blev ø fascineret og så sker der også det at man bliver altid også en lille bitte smule irriteret Altså fordi der er jo ingen altså det hendes erindring og der som hun skriver hun er jo også en lidt nævenyttig karakter altså som skal tale dårligt om andre øh ø og det Det kan man godt sådan Måske rationelt forklare med Jamen sådan er det hvis man er udsat for modstand Så har man trang til at nævne ens modstander men hun er ikke 100% charmerende vindende person Hun er hård Hun taler grimt om nogle af de personer der har væet været mod hende og Det forstår vi måske nok godt men på sådan en lidt altså prø Er hun er en ældre dame hun kan også bare sige det var Hvad det var og se Jeg er her Og de er der Øhm men det det Det storsind har hun altså ikke og så gør hun også noget som jeg vil sige rent læge etisk ved Gud ikke er i orden og det har det heller ikke været dengang Og det ville det så sand det ikke være i dag hun udleverer jo simpelthen nogle af sine patienter med navns nævnelse og diagnoser Øh og det kan man jo godt sige det er jo sådan lige lidt ved siden af hvad man bør og skal så så hun har sådan en lille hævngerrighed i sig som jeg vil sige ikke er særlig charmerende at læse om øh så forelsket Nej men fascineret helt klart Ja og det er jo den her viljestyrke til bare at sige det her Det skal jeg og jeg skal og jeg skal endnu engang og jeg gør det det altså Det er dybt fascineret af tak til Dorte shvati som sammen med saron Essen har skrevet bogen om Nielsine Nielsen Danmarks første kvindelige læge og akademiker Dorte shvati kan opleves 8 marts på Svendborg Bibliotek hvor arrangement i Nielsine Nielsen hendes Svendborg hendes tid medsøstre og patienter foregår fra 14 til 17 i afdelingen på svinget et i Svendborg udover dordi shvati optræder også Susanne malund som er stifter af Foreningen til fejring af nilsine Nielsen og historiker og forfatter af Nita Lindevang Lad os slutte af med et uddrag fra læge frygt Nielsine Nielsens erindringer der udkommet på lindhard og ringhoff man falder så let hen i filosofering når man ser tilbage på et livs oplevelser og erfaringer og ikke få gange er det indtruffet for mig at være der 10 20 år forud havde grebet mig som selvfølgeligt men for Hvilken opfattelse Jeg blev ulet nedrevet og spottet i det man herfor opfattede mig som hyper radikal eller forskruet efterhånden er blevet allemands eje og taget i besidelse af almenheden som den selvfølgelighed den var blev Jeg tænker ikke blot på hovedspørgsmålet for mig dengang kvindens adgang til universitetet men Hvilket påstyr blev der dog ikke i studenterforeningen ved Vor indmeldelse Karl plovs udtalelser var som sædvanlig drastiske og selvgode hvor jeg havde ondt den mand at leve nu og se hvorledes de kvindelige studenter nu færdes i foreningens hellige Haller Eller man kan tænke sig Hvilket påstyr der rejste sig da spørgsmålet om kvindens stemme og valgret kom frem i 80erne og med undseelse Så jeg på mit køns vegne at det mest var det gode selskabs damer som var vores værste modstandere eksempler Fru Louise Hansen etatsråd inden og fru Emma Gad da disse to og nogle andre der hørte til deres klike var blevet kede af at stå i bazar Fandt de det mere spændende at ringe med en formandskonferencen under synspunktet filantropi De var fremtrædende førere ved kvindernes udstilling i 1888 og her galdt det frem for alt for dem at udelukke synspunkter der ikke stemte med tonen i deres dagligstue og da senere kvindernes bygning blev stiftet galdt det om med list eller magt at udelukke alle dem som så en fremtid for Kvinden i hendes politiske ligestilling med mænd De diede af harme når de omtalte denne sags forkæmpere Og mente at de var hjemfald til latteren det var også deres opfattelse at man ikke kunne have tillid til en kvindelig læge det var mig en tilfredsstillelse senere i livet at se etatsråd inden som indbyder eller hvert inde ved en stor kvindekonventionen engelsk dame hvem hendes hus ved forretnings og venskabsbånd var stærkt knyttet til og måtte som hendes vært inde ledsag hende fra det ene foredrag til det andet højst komisk virkede det når disse vore modstandere når alle deres letkøbte ræsonnementer var opbrugte da med en hemmelighedsfuld og beæret Mine viskede At hoffet ikke yndede dette eller Hint der stod på afstemning Jeg var nu den første og eneste kvindelige læge i Danmark da Marie Glerup først året efter blev den anden derefter kom Frøken Hamburger og frøken kramp senere kom Frøken Anna hude som havde valgt historie til sit specialstål gik det i en årrække med kvinder der tog medicinsk embedseksamen og magisterkonferens i forskellige fag min eksamen blev hilst Med glæde af Sagens mange tilhængere der nu med forventning så hen til hvorledes de ville slå an i befolkningen Kandidattesten på hospitalerne måtte imidlertid først besørges og jeg var så heldig straks at få turnus på kommunehospitalet da kandidat tilgangen af en eller anden grund var gå i stå først kom Sankt Hans Hospital derefter bams Hospital og til [ __ ] Kommunehospitalet i det lille spand af tid fra eksamenen den 23 januar 1885 til 1 februar da jeg skulle tiltræde pladsen på Sankt Hans bev jeg overvældet med selskabs indbydelser og det var en underlig overgang for mig der var så vendet til hårdt arbejde i mine små stuer nu igen at komme ind i Livets larm og summen den korte tid fløj hurtigt og sang Hans blev mig en fredelig Oase hvor jeg Fik tid til at komme ud af min forlæ hed min gode ven og beskytter finger var i midlertid død og som borgmester og herre over hospitalerne var han blevet erstattet af Borup der gjorde alt for at gøre de kvindelige læger for træd stoppe mig kunne han jo ikke men hans kvinde havde fik et udtryk over for mig deri at han fik sat igennem at jeg skulle ansættes afdelings viis bor blev aldrig træt af at forfølge os kvinder og som den højeste Overordnede på kommunehospitalet slog han engang særlig hårt Det var da alvilda Harbor var begyndt på sin regelmæssige kandidat turnus Borup afsked hende fordi hun giftede sig det vagte en uhyre opsigt ikke mindst fordi det var Københavns stadslæge et tats rød Hof der var brudgommen det tog på nerverne med offentlighedens fulde Lys over sig af sådan en dagsorden ikke senere udstedt ægteskabet kunne jo let komme til at stå i en Lav kurs for fremadstræbende kvinder